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作者 | 梁昌均

“现在Token太贵了，Token便宜到像一张纸那样，那我觉得咱们就会被解放出来。”

在6月12日开幕的第八届智源大会上，之江实验室主任、阿里云创始人王坚在与智源研究院理事长黄铁军的对谈中谈及AI发展挑战时如此表态。

两人在交流中探讨了中美大模型差异、中国创新，以及AI安全和未来的人机关系等诸多话题。王坚认为，人做事不要太有机会主义，也要跳出现有思考框架的限制。

“对我来讲，思考今天面临的挑战，一定会在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下来想。所以我坚定不相信，AI会替代人类。”

黄铁军表示，中国现在处在科技创新爆发的时间点，中国在智能领域，包括在数据驱动和结构驱动方面都会做出越来越大的贡献。

对于中美之间的大模型叙事，王坚表示，基础研究是全世界的，不能简单用差距来描述彼此的关系。

“中美在这个领域看到的是同一片大海，六七年以前我担心的是我们看到的是个游泳池，别人看到的是大海。但基本今天可以说我们看到的是同一片天地，至于谁离得近点远点，可能是技术性的问题。”

王坚还认为，AI时代一定会彻底改变过去科学研究的方法。“所有科学数据都会因为AI的出现被重新理解一遍，首当其冲一定是科学研究本身，就像当你理解代码的时候，首先受到冲击的就是程序员本身。”

对于如何确保AI安全问题，黄铁军认为，控制AI风险、确保对人类有益都不太现实，需要行业一起讨论思考，共同找出一条路去理性发展下去。

“我认为人类跟AI会形成特别好美好、共同融合的关系，有点像父母和孩子。虽然会有冲突，但是不可分离的密切关系。”黄铁军说。

王坚则自称是无可救药的乐观主义者，相信人类自己创造的问题，人类可以自己解决。“现在AI是黑箱，很难理解，我觉得不是灾难，可以去试图理解，这是很重要的迭代过程。”

同时他呼吁，人类有时不能太傲慢，因为任何新技术出来，人类最初都非常恐惧。“我觉得AI最后能不能对超过火对人类的影响，今天至少还是一个问号。”

以下是对谈精编：

提问：王博士，您是云计算之父，在云计算、城市大脑、AI基建跟太空计算等关键节点上，总是比别人先看到未来，这是基于怎样的底层思维模型？

王坚：其实没有先比别人看到。上午听了两位教授发言，很有感触，特别是第二位在讲强化学习的时候，提到了一位心理学家叫桑代克，是我大概在80年代初学心理学的时候学的。

所以其实今天已经很难讲，一个想法是你先想过，还是另外一个人先想过，最后实际上就变成是你想了这个问题后，有没有告诉大家。

更困难的是你有没有勇气去尝试，在没有希望的时候还能不能有毅力，往前多走一步。在信息发达的时候，很难讲谁先想谁后想出来，但我先讲出来，有勇气做下去，比什么都重要。

提问：您回答的非常宏观，拆解来看您分析问题的底层方法论是什么？

王坚：很难讲思维方式，第一位教授Whitfield Diffie的发言也令我很触动。他提到，我们都在讲AI，就会自觉不自觉地搭了这个框架。

现在我们在讲AI的时候，有意无意地被AI限制住了。我2017年也讲过几乎一模一样的东西，就是为什么会有Animal intelligence和Human intelligence和Machine intelligence。

任何一件事情，还是要超出现有的思考框架。对我来讲，思考今天面临的挑战，一定会在Animal intelligence、Human intelligence跟Machine intelligence的框架下来想。

所以我坚定地不相信，AI会替代人类。原因很简单，我经常说狗的鼻子比人要灵敏很多，可是我们从来没有觉得有什么伤害。每个人都应当建立一套独立的思考框架，会比较好。

提问：您当年做阿里云获得全力资源支持，今天大模型吸聚了所有的资源和算力，学者们想要探索新的方向，要争取资源，您有什么建议，如何让别人相信你的相信？

王坚：我们不用资源这个词，资源有时候比较庸俗。我觉得一个人做一件事情一定要得到别人的帮助，但关键是你自己想问题的时候不能太机会主义。

当你在讲一件事情，某种意义上讲，别人认为正不正确，别人怎么感受，一定意义上是不重要的，重要的事情是你一定要说你自己相信的事情，一定要说你自己会坚持的事情，一定要说你自己会去做的事情，我相信如果这样就一定会有人支持你。

如果想要做一个事情，没有人支持我，我就不会做了，基本上我觉得没有人会支持你。你有一个想法，哪怕说得不到任何支持，还会坚持去做，要相信这个世界还是很美好的，一定会有人支持你，这是我个人的经验。

提问：黄院长，智源是中国AI界的黄埔军校，是AI不断创新的摇篮，您对中国AI叙事是基于一种怎样的相信？

黄铁军：智源很幸运，成立在很恰当的时间，2018年北京市给了我们稳定长期的支持，也很幸运在恰当的时间点上做了一件正确的事儿，就是2020年上百人一起来攻关大模型。

此前，国际上已经有很多进展，国内也有不少专家在研究，但是真的要投资源，真金白银，几千万十几个亿投下去，这是要决心的。我觉得是时代给了我们机会，这也是人类渐进的过程，经过了几十年的积累，很多技术汇聚在一起，才有了这么一次大的爆发。

中国现在处在科技创新爆发的时间点，有很多因素，最重要的两个方面。第一，得有自己的想法，才有可能在时代里面发挥自己的作用，要不然只能随着潮流，看着潮流波涛汹涌。

第二个就是该下决心的时候要下决心，因为技术没有绝对说就一定行，不要拿一定成功的思路来看待这件事。所以要有想法，该决定的时候就决定，我相信我们一定能抓住更多机会。

提问：中国AI最初可能是追赶模仿，到现在开始我们可能开始定义自己的故事，中国AI叙事会是什么样的？

王坚：智源还是蛮开创性的，那个时候用这样的规模和决心来做AI，非常不容易。这让我想起一个词，就是Rocket Science，虽然这个东西很扎实，但没有什么比火箭更加危险。

做AI这件事情，跟以前我们做研究不太一样。以前做研究拿点经费，完了做一做，做得好告诉世界，做得不好没有人知道。但现在做模型，做了3个月或5个月训练，如果结果不好，花掉的钱就相当于炸了一枚火箭，这就考验每一个人怎么做研究。

一枚火箭大概一两个亿，现在要好好训练一轮，最后花掉的电费、算力费大概也是在这个量级，所以我们处在非常不一样做研究的情况。

今天跟中国美国之间的差别，其实没有那么简单，我也不好说，这有两个前提。第一个前提就是基础研究是全世界的，无论论文，还是书上的东西，大家都看得到。

大家都在问我们跟他们差距多大，我是不太愿意用这种方式来描述之间的关系。

我一直说至少中国美国在这个领域看到的是同一片大海，六七年以前我担心的是我们看到的是个游泳池，别人看到的是大海，但基本上今天可以说大家看到的是同一片天地，至于谁离得近点远点，可能是技术性的问题。我觉得这不是几天就可以走到头，还有很长的路往前做这个事情。

提问：中国有机会提出自己的智能问题、技术路径和创新范式吗？

黄铁军：我跟王老师的意见一样，目前中美在大模型的工程实现上确实都做得很好，但这个问题不能解读为一个国家或两个国家的问题，它是人类很多思想一点一滴的积累的过程。我相信全球这么多学者，这么多研究人员，会有巨大的相互作用，是社群在起作用。

做智能其实就两件事，一个就是数据驱动，或者说功能驱动。另外一个是结构驱动，用什么样的生理和物理技术去做。这些东西都在不断演进提升，我相信中国的学者应该在这两个方面都会做出越来越多的贡献。

总而言之，AI或者AGI是人类的大趋势，是宇宙智能进化的大方向。我们作为研究者也好，开发者也好，企业也好，都能够在这样的进程中有自己的贡献。

王坚：挺好的问题，但我觉得铁军没有很好回答，没想到讲对智能的理解这件事。Intelligence这个词蛮有意思，翻回中文都知道翻成智能，但还有一个比较更直接的翻译就是情报。

大家都知道我是心理学背景，从人的角度来理解 Intelligence是什么，到今天还是远远是个未知数。

刚才讲到Animal intelligence，Human intelligence 和Machine intelligence，Animal intelligence今天研究还是个谜，三个搞在一起很复杂，这是一个很长时间探索的问题。这给大家创造出一个机会出来，特别是对年轻的学者。

我觉得应该用铁军自己说的话，就是他讲过一件很有意思的事情，说飞机是在没有大家彻底理解空气动力学的情况下飞起来了。就是说关于我们对这个世界本质的理解，跟我们要做的事情，一定是交错上升的。

飞机飞起来以后，三十多年才有了航空系。所以从这个角度，如果假定今天AI是一个大变革，我们可能真的还远没有成为真正意义上的AI系统。这对年轻人极其有诱惑力，这是世界开始的混沌期。

提问：所以我们绝对有机会提出自己的问题。

王坚：不是绝对有机会，这个不提出都是你的过错。

提问：今年世界顶级人类数学家陶哲轩和智能体AlphaEvolve，一起解决了一个尘封五十多年的世界级数学难题，AI是不是已经开始推动人类智能的边界了？看到新范式了吗？

王坚：今天大语言模型出来以后，或这样的架构出来以后，在语言上首先看到的是这样。80年代所有AI的问题，都是编出来的问题，叫toy problem，无论是机器视觉也好。

但到了今天你就会发现质的变化，至少在我看来，这些问题都已经超出我们的想象。第二个，从今天发展可以看到很有意思的一件事，就是跟数据有关系。

过去大语言模型，所有数据本质上都是文本，但今天非常熟悉变成潮流的趋势，就是vibe code,今天看到这改变了程序员工作的方式。

今天我们有机会可以去理解真正意义上的科学的数据，当能够真正理解的时候，科学一定会改变，会彻底改变我们过去科学研究的方法。

有了AI就会发现，科学数据可以被不同的人用不同的方式在更大的规模上去理解。这个时代，所有科学数据都会因为AI的出现会被重新理解一遍，首当其冲一定是科学研究本身，就像当你理解代码的时候，首先受到冲击的就是程序员本身。

提问：陶哲轩讲到现在是有解释性危机的，我们怎么界定危机，如何把AI控制在可控范围内，确保对人类有益？

黄铁军：控制、确保都不太现实，这很复杂的事，我们要考虑就是共存。智能体是智能，我们也是智能，大家去互动。在这样的多智能体，包括人、机器智能体、物理智能体在内的世界，还有要有一个界面和共识。

我大概两三年前说过，就是理性世界。我们说AI是黑箱，不可理解。其实人类也一样，每个人的人脑也是一个黑箱。

这个问题开放讨论，大家可以脑风暴，互相思考，我相信应该是这样的过程。所以一方面我觉得不能完全确保它的控制，但我觉得能够共同找出一条路来去理性发展下去。

王坚：这个问题的结论，我觉得我跟铁军是一样的，但为了表明我不是自己偷懒，不表达自己的观点，我用我的方法来表达下。

大模型刚出来的时候，大家批评说它有幻觉，这个词本来是来形容人的。我们今天讲所有大模型的问题，看一看，其实人就有这个问题，人的幻觉可能比我们想象的要严重的多。

我是一个无可救药的乐观主义者，我一直相信人类自己创造的问题，人类可以自己解决。现在是黑箱，很难理解，我个人觉得不是一个灾难，我们可以去试图理解，让我们产生更多的认识，这是很重要的一个迭代的过程。

今天我们做测试，做排名，测智能体或模型的能力，但我个人觉得应该找到很好的方法，怎么让智能体和人一起工作去做综合排名，这个我觉得更有意思。

提问：未来人和AI的关系应该是什么样的？AI和你的关系是什么样的？

黄铁军：人和AI现在大家都觉得是很复杂的关系，甚至会觉得危险。我认为人类跟AI会形成特别好美好、共同融合的关系，有点像父母和孩子。当然，父母孩子也有冲突，但也是不可分离的密切关系。AI会很厉害，也可能去宇宙，去任何地方，我们做不到，但我们之间靠智能这样的桥梁。

提问：我们是父母，AI是孩子，王博士，您同意吗？

王坚：不见得完全，我想我们人类至少先是大自然的孩子，人有时也不能太傲慢。任何新技术出来，人类在开始的时候都是非常恐惧的，人类刚刚开始用火的时候也是恐惧的，今天我们才能够驾驭这件事情。

从这个角度，人类第一次用火的意义或恐惧，不会低于AI。我甚至觉得AI最后能不能对超过火对人类的影响，今天至少还是一个问号。

在70年甚至80年以前，中国普通百姓在乡下看到一张纸一支笔，都会哆嗦，因为那时候要会写字这件事情对人类是很大的挑战。今天大家都会写了以后，会觉得纸笔可以随手扔，我觉得AI大概就是处在这个地方。

我们真正的挑战是什么呢？从技术角度讲，Token太贵了，Token便宜到像一张纸那样，那我觉得咱们就会被解放出来，所以还有时间可以去做，一定要让Token不值钱。