编者按

格泽高滋·科勒德克教授，曾任波兰副总理兼财政部长，出版过多本书籍解读中国治理模式，是国际学术界引用率最高的波兰经济学家。此次科勒德克教授受邀参与中国人民大学重阳金融研究院主办的明德战略对话系列活动，前往上海、温州、北京参访考察。《凤凰大参考》在活动期间特约科勒德克教授就近期热点问题进行对话。

在对话中，科勒德克就前段时间波兰关闭边境导致中欧班列暂停，俄乌冲突外溢导致东欧诸国局势紧张等问题发表了见解。他认为，波兰关闭波白边境致中欧班列停运的决定并不明智，同时，俄乌冲突的真正解决之道在于通过外交手段和公投等和平方式。《凤凰大参考》整理对谈实录，以飨读者。

核心提要

1. 即将来华的科勒德克表示，中国的现代化进程堪称历史上最伟大的经济奇迹。中国在短期内实现巨大变革，关键在于其政治领导力、技术进步、中国人的勤奋和创新能力。中国目前的在一些领域的优势已让华盛顿的某些政治领袖不安。

2. 在谈到中欧班列问题时，科勒德克认为，此前波兰政府关闭波白边境阻断中欧班列的行动，需要考虑是否真有必要。面临俄乌冲突，波兰等国正在提升军费，但他质疑紧张局势的升级，并认为军事驱动的冷战思维只符合美国利益，却削弱了欧洲自身经济竞争力。而政治与外交能缓和紧张局势，实现“共赢型全球化”。

3. 科勒德克强调，波兰是最希望俄乌冲突结束的国家之一。波兰几乎处于俄乌冲突“前线”，在承受安全压力同时也承受经济负担。他认为俄乌冲突可以通过举行公投来解决，并得到主要大国支持。此前特朗普与普京的会晤更像“作秀”，中国能在推动和平解决方面发挥作用。

4. 科勒德克认为，当前全球处于分裂之中。他即将来华参与的明德战略对话可以将复杂世界不同地区的代表汇聚一堂，提供了各行业重要人物交换意见、答疑解惑的重要机会。

对话丨姚福祥 屈功泽

编辑丨黄思越

中国竞争优势令华盛顿某些领袖感到不安

凤凰大参考：我们知道您此次在中国的行程会前往上海、温州、北京这三座非常能体现中国式现代化成果的城市。您有哪些期待？多年来，您从不同维度观察了中国的发展进程，您对当前的中国式现代化成果有什么印象？

科勒德克：我与中国结缘已有三十六年之久。若仅用“中国实现了显著现代化变革”来概括这些状况，显然单薄。

正如我在著作、教学和演讲中强调的，不仅在中国当代史上，（在世界史上）中国的现代化进程都堪称人类历史上最伟大的经济奇迹。中国的现代经济体系对于全球南方国家，乃至于美国等发达国家颇具竞争力。正是中国现代化进程的持续推进，使美国在后续一些领域中逐渐丧失竞争优势，这也让华盛顿的某些政治领袖感到不安。

▎在上海举行的世界人工智能大会上，一个机器人正在端爆米花。图源：法新社

我并不认可西方那些“产能过剩”“不公平竞争”的陈词滥调。中国之所以能在短期内实现巨大变革，关键在于其长期的战略眼光：领导层始终着眼于2035、2050等长远目标。政治领导力、技术进步、中国人的勤奋和创新能力，共同构成了中国现代化的积极动力。

▎中国人民大学主办的第二届通州·全球发展论坛上，受访者格泽高滋·科勒德克于2024年10月19日在论坛现场发表致辞。图源：中新网

接触中国人、倾听他们的想法，还有机会向他们提出问题——这始终是件很有意义的事。因此，这次访问是个契机，既能看到中国的变迁、环境、文化，了解民众在关心什么，还能向他们提问，更好地理解当下发生的事情和背后的逻辑。我不是来说教布道，或建议，我是来倾听的。但无论何时被问及，我都会坦诚分享我对当前世界的看法，以及如果我站在中国的立场上会怎么做。

凤凰大参考：有学者将中国在制造业、数字经济、绿色转型等领域的跃升称为“超越式发展”，您如何理解这种“超越”？中国模式在诸如人工智能发展这些新兴领域有何优势？从短期和长期来看，您能否预判未来中欧甚至全球经济的格局？

科勒德克：我在书中不太会使用“超越”这类表述，我更倾向于使用“快”“慢”。关键问题在于如何衡量发展的时间框架与速度。

但毫无疑问，中国的成就不仅是量的积累，更是质的飞跃，这是一种全新的质态，日常生活中都能看到。所以，这确实是一次“跃升”，而且是积极的跃升。

我对此印象深刻，但并不意外。我观察到中国坚持目标明确且稳健前进的发展路径，尤其是将科技作为提升效率、增强经济竞争力、改善人民生活水平的重要手段。

▎蚂蚁集团表示已在支付宝推出近100款AI医生助手，均基于中国顶尖医院的知名医疗专家打造。图源：Shutterstock 图片库

所以关键是不能混淆“需求”与“目标”，因为技术本身不是目的。对政策制定者来说，技术是提升全民生活质量、让发展成果惠及每一个人的途径，这正是中国领导层反复强调的。这并非不可见、不可控或难以预料。但是民生领域进步的规模远超多数人的预期，如果愿意也可称作“超越式发展”。

对某些人，这样的进展确实让他们大为震惊。比如，我最近看到澳大利亚战略政策研究所发布的一项研究成果，比较了全球44项对当代经济最重要的技术领域的领先国家，其中中国以37项的领先优势位居榜首，许多人都深感震撼。而美国仅有7项排名第一，且美国领先的领域当中，中国总是位居第二。更惊讶的是，欧盟国家仅有6次位列第三，英国则至少两次取得第三。

从这个角度看，如英国、挪威、瑞士等欧盟和非欧盟国家在内的欧洲，不仅在和美国的竞争当中丧失优势，也在同中国失去竞争优势。这对中国而言是好消息，但对欧洲却是坏消息。结论是什么？唯有深化合作，我们才能取得比以往更大的成功。

▎2024年9月9日，欧盟委员会主席冯德莱恩在布鲁塞尔出席会议，讨论名为《欧洲竞争力的未来》的报告，报告称欧盟面临长期经济增长下滑的问题，呼吁采取行动。图源：盖蒂图片社

波兰关闭边境迫停中欧班列并无必要

凤凰大参考：中欧双方的确应该深化合作。近年来中欧班列成为联通亚欧的重要纽带，为中欧都带来了便利，但面对地缘冲突与“去风险化”趋势，欧盟和波兰该如何参与并保障欧亚通道的安全与稳定？您如何评价中欧班列在全球经济稳定和发展中呈现的价值？

科勒德克：中欧班列频繁运行，从中国运来成千上万个集装箱，装载着各种中国商品，包括高科技产品，这是非常好的事情。我们的企业和民众都需要这些货物，这正是这条运输线存在的原因。

两国间也有非常积极的、重要的时刻。几年前，在波兰首都华沙的火车站，中国领导人与时任波兰总统安杰伊·杜达共同迎接从中国驶来的中欧班列。这是具有象征意义的政治举动：两国领导人一同出现在列车站台上。

▎2024年10月20日，首趟“中欧班列——进博号”抵沪。图源：新华社

但除了经济问题，我们还面临政治、甚至是军事层面的紧张局势，包括俄罗斯和乌克兰间的战争，以及波兰同白俄罗斯的东部边境也面临着一些问题。

波兰总理唐纳德·图斯克突然宣布关闭所有与白俄罗斯接壤的边境口岸，阻断了双向列车运行。这不仅给中国带来困扰，也对波兰、德国、法国、比荷卢地区、芬兰、西班牙、英国等地的企业和民众造成了影响，许多本该按时送达工厂车间或商店的原材料、产品无法如期抵达，导致了摩擦。据波兰外长所言，此举正是出于“安全原因”，因为有时候“安全比商业和收益更重要”。问题是：在当时那个时间点，关闭波白边境是否真的有必要？

▎2025年9月12-25日，由于白、俄两国联合军演及无人机越界事件，波兰关闭与白俄罗斯边界致使大量中欧班列滞留。图为8月31日，波兰军队在白俄罗斯的边界围栏旁。图源：欧洲新闻图片社

如今边境已重新开放，这在一定程度上也要归功于中国外长王毅访问波兰，与波兰外长拉多斯瓦夫·西科尔斯基会晤。可以说，外交在解决这一问题上发挥了积极作用，班列得以恢复运行。但这一事件也给我们敲响了警钟：我们不仅要管理贸易问题，还要妥善应对政治紧张与军事冲突，特别是同乌克兰这样的邻国，需要借助外交手段，我也更倾向于相信外交来解决这些问题。当前，我几乎看不到能解决乌克兰问题的任何方法，其结果就是俄罗斯和乌克兰爆发了战争。外交和政治手段必须实施，就像中东地区的冲突，尤其是加沙地区的战争，也应更多依靠外交渠道而非军事手段。和平解决是唯一可行的解决方案。

但长期来看，部分中国及欧洲合作伙伴可能担心：未来边境再次关闭该怎么办？这种风险虽然很小，我也希望不会再发生，但并非完全不存在。

▎每年九月，海冰缩至年度最小范围——2025年9月10日，海冰覆盖面积创下有记录以来的第十低水平。图中白色区域为2025年的平均海冰覆盖范围，蓝色区域为历史最大海冰覆盖范围（1987年），黄色线条为北极航道。图源：美国有线电视新闻网

为此，运输管理方也在探索其他路线。例如，现在北极航道愈发适合航行。此外，一些货物也可能改走南线经哈萨克斯坦、格鲁吉亚、土耳其进入欧洲。但总体而言，经白俄罗斯、波兰的陆路通道仍是中欧陆运最重要的路线。我相信，波兰商界会向政界施压，确保边境和运输保持开放。

凤凰大参考：您也提到了波兰近期以安全考量暂时关闭波白边境口岸，导致中欧班列波兰段受阻，波兰该如何平衡北约安全责任与中欧合作机遇？

科勒德克：波兰的处境与中国不同。我们首先需要一个和平的环境，然后才能去教学、研究、娱乐、经商，甚至享受生活。就像在嬉皮士时代喊出“要爱不要战争”这样的口号是很容易的，但真正实现安全却很难。

▎克里姆林宫此前表示，预计2026年俄罗斯国家国防支出将降至约1550亿美元。图片来源：路透社

我所在的地区，包括波兰，如今正投入大量精力提升军费，我本人对此持强烈批评态度，也发表过多篇文章反对政治和经济的军事化，但我是少数派。因为主流叙事认为：威胁始终存在。这样的叙事在北约“东翼”，即总人口仅600多万、不达北京和上海一半人口的波罗的海三国——爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛中尤为突出，当然也包括波兰。

我不认可这样的观点。我认为俄罗斯无意入侵这些国家，而且也没有足够的能力去发动这样愚蠢的行动。

但政治逻辑并非建立在理性或经济合作基础之上，而是受不同逻辑驱动的。因此，波兰的军费开支不断上升，目前国防开支已超过GDP的5%，且经费多用来进口武器。你可以相信，这些武器正在送往波兰，而这些军购大部分都来自美国，不可能来自中国或俄罗斯。

▎波兰在热舒夫-贾西翁卡机场布置的美制爱国者导弹。图源：美联社

换句话说，这种军事驱动的冷战思维恰恰符合美国的政治利益，尤其是军工复合体的利益——这是全球最发达的、中国尚未能与之竞争的、特朗普先生称之为完美的产业之一。特朗普总统常常吹嘘“美国武器很棒”，但我并不喜欢这些“很棒”的武器。

我理解部分政策制定者认为必须投资国防，但这些资金将无法用于教育、医疗、研发等领域，进而削弱了经济竞争力。因此，我希望政治智慧与外交艺术能够缓和紧张局势，让我们回到一种“共赢型全球化”，而不是继续陷入掠夺式或终结式的全球化逻辑，或者如一些人宣称的全球化已经进入尾声那般。

▎2024年7月22日，一架F-16战斗机降落在斯洛伐克参与军售交接仪式，2024年美国对外军售达到创纪录的3187亿美元。图源：路透社

公投或可解决俄乌冲突根本矛盾，中国能发挥较大作用

凤凰大参考：您刚刚提到了爱沙尼亚等国。近期，包括波兰、爱沙尼亚等国通报了“无人机入侵”事件。相关国家纷纷强化防务、推动核共享，其中波兰逐渐成为中东欧局势的前沿，如何看待波兰当前“过度安全化”的举措？波兰应如何界定“安全”与“威胁”之间的边界？

科勒德克：在某种意义上，波兰几乎处于“前线”，因为俄乌战争就在我们身边。正因如此，这场冲突及其影响、后果对我们来说远比对那些远离战区的国家要重要得多。所以，我们必须采取不同的方式努力推动冲突的和平解决。波兰明确支持俄乌之间的停火与谈判，因为，正如我之前所说，这场战争不可能在战场上解决。

▎2025年10月初，欧洲各国领导人在哥本哈根会晤，丹麦在举行两场峰会同时试图建立“无人机防护墙”。图源：美联社

我认为，如今在基辅，在乌克兰，以及大多数北约国家，人们已普遍意识到，战场无法带来解决方案。但如你所见，美国总统特朗普无论是否有人喜欢，都无疑是全球最具影响力的人物之一。就在此前的联合国大会上，他表示乌克兰有可能通过战争手段收复被俄罗斯占领的全部领土。

这实际上体现了特朗普总统反复无常的特点：他常常早上说一套，晚上说一套；午餐时说的话，下午又推翻了。你无法相信他，因为他毫无责任心，甚至将“反复无常”作为个人魅力的一部分，让人们始终关注他、猜测他下一步会说什么、做什么、会变成什么。倘若大家相信他所说的，认为乌克兰可以通过军事手段收复失地，那就会带来非常严重的后果：不仅对乌克兰和俄罗斯，也会影响我们。这等于鼓励乌克兰“战斗到底”，直到夺回领土；而俄罗斯则坚称会“坚持到底”，最终战争只会延长。

▎2025年9月30日，美国总统特朗普再次承诺将2026年国防预算提高至1万亿美元的历史新高。图源：盖蒂图片社

因此，我们必须找到一种机制，迫使双方重返谈判桌。依我之见，解决方案可以是：在目前由俄罗斯控制的地区，包括克里米亚以及乌克兰东部举行公投。从国际法角度看，这些地区虽被视为被占领，但现实是，这些地区的多数居民是俄裔、讲俄语的人口。

公投应由国际社会监督，例如由欧洲安全与合作组织或联合国组织，让当地居民有机会回答一个关键问题：你希望你的土地属于哪个国家？如果多数人选择俄罗斯，那就归属俄罗斯；如果选择乌克兰，那就归属乌克兰。

▎2022年9月，俄罗斯在乌克兰东部的四个州举行入俄公投。图源：美联社

当然，这样的安排必须得到主要大国包括中国、美国、欧洲等国家和地区的领导人支持，尤其是联合国安理会五常，他们拥有否决权，所以他们必须达成共识。假如这些大国领导人能够联合提出这样的“乌克兰问题解决方案”，其他国家也会跟进。

这种思路其实与中东问题类似——比如巴以冲突，当年特朗普与以色列总理内塔尼亚胡共同发表声明，虽然那并非是解决冲突的最终方案，但为后续谈判提供了可能性。

同样的逻辑可应用于乌克兰问题。此前特朗普与普京在阿拉斯加的会晤更像是在媒体面前“作秀”，并未产生实质成果。因此，我认为中国能在推动冲突各方寻找和平解决方案方面发挥作用。

▎2025年8月15日，普京和特朗普在阿拉斯加州安克雷奇举行峰会讨论结束俄乌冲突。图源：法新社

波兰是最希望战争结束的国家之一。因为这场冲突不仅让我们在安全上承受压力，也带来了经济负担。正如我先前提到的，我们的军费开支不断上升——在北约32个成员国中，波兰军费占GDP比重位居第一，已达5%。这意味着我们在军事上的投入，是科研经费的三倍。

一个在国防上投入是科研三倍的国家，怎么可能保持长期竞争力和可持续成功？我曾四次担任副总理，实践证明，当政策基于我所主张的务实主义，我们会更加成功。而这一切的前提，正是和平的外部环境。

▎1990至2016年间波兰和欧盟的GDP年均增长率对比图，其中蓝色代表波兰的GDP年均增长率。图源：ResearchGate

再次强调：首先是和平，其次才是发展。当然，我们要在不犯错误的情况下保障和平。

不过我认为，只要特朗普先生还在白宫，普京先生还在克里姆林宫，我们就无法指望这场“冷战”结束。但无论美国还是俄罗斯的领导人，他们不是不可改变的“地理”，终将成为会消逝的“历史”。让我们拭目以待，也不仅仅是等待，我们还要尽己所能，发挥我们的智识力量，来推动这场“冷战”结束。

▎前苏联领导人戈尔巴乔夫（左）与时任美国总统里根于1987年签署一项核条约后互换签字笔，该条约在当时缓和了两国之间的军备竞赛。图源：美联社

全球分裂下要靠思想交换来推动

凤凰大参考：正如诸多新闻呈现的一样，当下全球面临着多重危机，在近期的联合国大会上，秘书长古特雷斯也指出了这一点。您如何看待这点？在此背景下，您认为举办像明德战略对话这样的研讨具有怎样的意义？

科勒德克：联合国大会向来是重要会议，正因如此，我们在此次会议上察觉到巨大的分歧——联合国以“联合”为名，但我们却处于分裂之中。

▎以色列总理内塔尼亚胡在联合国大会上发表讲话，表示他认为加沙战争暂无结束迹象。图源：纽约时报

明德战略对话是一场跨越国界的会议，主办方将来自这个复杂世界不同地区的代表汇聚一堂，这值得赞赏。正因为对话的参与者来自不同地域，因此参与者带来了不同的观点和议程。

▎2024年9月3日，中国人民大学举办“中国式现代化与世界未来”主题的明德战略对话2024活动，中宣部副部长王纲与人民大学党委书记张东刚出席并致辞。图源：中国人民大学

明德对话提供了与著名学者、商界领袖、政策制定者、媒体人士、意见领袖等重要人物交换意见、答疑解惑的重要机会。所以，对于一些人而言，这是解释他们思考路径的机会，对于另一些人而言，则是向具有不同观念的人学习的机会。正是这种思想交换，每位参与者都能深化对世界的认知。因此，这种沉浸式、跨领域的对话无疑为应对当前全球挑战起到了推动作用。