俄乌战争的结局

这是一场历史性峰会，其核心关乎乌克兰战争的终结路径：是通过外交手段，还是在残酷的战场上决出胜负？美国总统唐纳德·特朗普以斡旋者之姿，试图促成俄罗斯总统弗拉基米尔·普京与乌克兰总统弗拉迪米尔·泽连斯基的直接会晤。

在华盛顿白宫，特朗普与泽连斯基及多位欧洲领导人——英国首相基尔·斯塔默、法国总统埃马纽埃尔·马克龙、意大利总理乔治亚·梅洛尼、德国总理弗里德里希·梅尔茨、芬兰总统亚历山大·斯图布、欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯德莱恩、北约秘书长马克·鲁特——举行了高风险会谈。此举紧随他在阿拉斯加与普京的面对面会晤。

会谈的核心症结在于，普京坚持俄方将保留其占领的乌克兰领土，包括顿巴斯地区；而泽连斯基则要求美国提供安全保障，以防其强大的邻国未来再次入侵。

围绕这一复杂局面，《民主现在！》节目邀请了两位政治学者展开深度辩论。一位是芝加哥大学政治学教授约翰·米尔斯海默，他以“乌克兰危机是西方之过”的观点著称。另一位是来自乌克兰的政治学家、历史学家德尼·皮拉什，他也是乌克兰民主社会主义组织“社会运动”的成员。

米尔斯海默认为，在和平谈判中达成停火的可能性微乎其微，因为“双方的差距仍然如此之大”，目前最好的结果就是尽快结束战争。而皮拉什则认为，仍有措施可以迫使俄罗斯同意停火，并为乌克兰争取更有利的战后条件。

编辑：阿K

艾米·古德曼： 特朗普总统表示，他已开始安排乌克兰总统弗拉迪米尔·泽连斯基与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京举行峰会，随后将举行三方峰会，旨在结束俄罗斯对乌克兰的战争。特朗普在白宫主持了一场高风险峰会后宣布了这一消息，与会者包括泽连斯基和七位欧洲领导人。此次会议召开三天前，特朗普在阿拉斯加与普京举行了面对面会谈。

乌克兰与俄罗斯之间仍存在重大分歧。特朗普在与欧洲领导人及泽连斯基会晤期间，还与普京通话了40分钟。普京坚持要求俄罗斯保留其占领的乌克兰领土，包括顿巴斯地区。在与特朗普会晤时，泽连斯基强调了为乌克兰提供安全保障的重要性。

泽连斯基总统 ： 我认为，这不仅是为了战争和保卫我们，也是为了加强和重新武装乌克兰军队的安全保障。这非常、非常重要。这取决于我们需要多少资金来重新武装。例如，关于防空问题，我们与特朗普总统讨论过，我很高兴我们现在有了双边决定，并将与美国生产方面合作推进。欧洲没有哪个国家拥有像“爱国者”导弹系统这样的防空系统。我们非常需要这些系统。这也是关于防御的问题。

艾米·古德曼： 会后，特朗普总统承诺美国将在未来任何与俄罗斯的和平协议中帮助保证乌克兰的安全，但表示欧洲国家将主导相关努力，并未明确是否会向乌克兰派遣美军。英国《金融时报》报道称，乌克兰向美国提出了一项价值1000亿美元的武器交易，以换取安全保障。

在白宫峰会上，德国总理弗里德里希·默茨敦促在俄罗斯和乌克兰举行直接对话前实现停火。

弗里德里希·默茨： 接下来的步骤将更加复杂。道路已经打开。你们在上周五已经打开了这条路。但现在，通向复杂谈判的道路已经打开。坦率地说，我们都希望看到停火，最迟从下次会议开始。我无法想象在没有停火的情况下举行下次会议。因此，让我们为此努力，并试图对俄罗斯施加压力，因为这些努力的可信度，我们今天正在进行的这些努力，取决于从严肃谈判开始，从下一步起至少实现停火。因此，我希望强调这一点，并希望从下次会议起实现停火，无论会议在哪里举行。

艾米·古德曼： 尽管在与普京在阿拉斯加举行峰会前，特朗普曾承诺如果普京不同意停火将面临“严重后果”，但他现在却否定了在乌克兰立即停火的必要性。

唐纳德·特朗普： 我认为不需要停火。你知道，今年我促成的六项协议，当时都在战争状态下达成的。我没有签署任何停火协议。我明白停火可能有好处，但从战略角度看，我也能理解，你知道，一方或另一方可能不希望停火。停火后，他们会重建、重建、再重建。也许他们不希望这样。但看看我们达成的六项和平协议，以及那些长期战争，我没有签署任何停火协议。

艾米·古德曼： 这一切发生在俄罗斯一夜之间发射270架无人机和10枚导弹之后，这是自7月以来俄罗斯对乌克兰发动的最大规模空袭。

我们现在邀请两位嘉宾。约翰·米尔斯海默是芝加哥大学政治学教授，最新著作是《国家如何思考：外交政策的理性》。2014年，他在《外交事务》杂志上发表了一篇广为流传的文章，题为《乌克兰危机是西方之过》。他目前在芝加哥与我们连线。在乌克兰首都基辅，我们连线了乌克兰政治学家、历史学家、乌克兰民主社会主义组织“社会运动”成员、以及《共同体：社会批评期刊》编辑德尼·皮拉什。

让我们先从基辅的德尼·皮拉什开始。实际上，我们先连线芝加哥的米尔斯海默教授。您能对近期局势作出回应吗？我们上周五已采访过您，但那是在特朗普与普京在阿拉斯加会晤之前。过去几天发生的这些具有历史意义的事件，从那次峰会到白宫会晤，您认为取得了哪些成果？

约翰·米尔斯海默： 艾米，我认为情况没有太大变化。我认为欧洲人和乌克兰人仍坚定致力于停火，俄罗斯人反对，而特朗普已明确表示不会有停火。

至于真正的和平协议，我认为各方分歧仍如此之大，很难想象能达成和平协议。特朗普希望泽连斯基和普京坐下来达成协议，但我无法理解这如何可能实现，考虑到欧洲人和乌克兰人的立场，以及俄罗斯的立场。

我从这次会议中得到的第三个启示是，欧洲人和乌克兰人基本上是站在同一战壕里的。双方立场之间几乎没有分歧。而真正的异类是特朗普。如果你看看会议现场，看看照片，听听对话，就会发现特朗普实际上是站在欧洲人和乌克兰人对立面的。我认为特朗普试图做的事情——而这在会议中也有所体现——是他正试图以一种非常微妙的方式从这场冲突中抽身。他不再愿意承担全部责任，而是将与俄罗斯打交道的重担推给乌克兰人和欧洲人。这就是为什么他推动普京总统与泽连斯基总统举行不包括他的会晤，因为他希望他们自己想办法解决。他已经尝试过，但未能成功。

艾米·古德曼： 我想听听德尼·皮拉什的看法——我们刚才在基辅的连接中断了，但现在应该已经重新连接上了——这位乌克兰政治学家、历史学家，乌克兰民主社会主义组织成员。德尼，当你回顾阿拉斯加周五发生的事情，一直到周一白宫的这次历史性会晤，你认为是否取得了任何进展，以及你是否认为和平协议就在眼前？

德尼·皮拉什： 坦率地说，达成真正的和平协议，甚至停火，都不太可能，因为这场战争是俄罗斯领导层故意对乌克兰人民发动的，如今已持续超过三年。特朗普入主白宫后，局势反而恶化，因为我们看到华盛顿现政府——这可能是美国历史上最右翼的政府——采取了绥靖政策，强调与普京及其他全球威权领导人的亲近关系。而这次阿拉斯加会晤，许多人真的担心这可能类似于1938年的慕尼黑会议，当时捷克斯洛伐克被瓜分，甚至没有该国政府代表、总统埃德瓦尔德·贝奈斯等人出席。但最终，似乎没有实质性变化。

而在最近的会晤中，或许泽连斯基总统不得不再次创下每分钟说“谢谢”的纪录，或是通过穿着西装讨好玛乔丽·泰勒·格林的男友，但双方立场似乎并未真正改变，俄罗斯仍坚持其极端要求，企图吞并尽可能多的乌克兰领土，甚至包括那些尚未被俄罗斯军队占领的领土及其上的人民。最终，没有真正的善意协议，也没有真正进行和平谈判或寻求任何妥协的意图，因为这一切都关乎强权对弱小国家施加的权利。如今，许多人都在传播所谓“代理人战争”的叙事。

但当我们看到乌克兰人被驱逐出境的画面时，他们与其他人一起，被迫接受美国移民与海关执法局（ICE）的完全侮辱性程序——而没有人是非法的——以及，例如，俄罗斯装甲运兵车挥舞着俄罗斯和美国国旗入侵乌克兰领土的画面，这可能意味着在这种情况下，特朗普和普京显然站在同一边，普京现在正得到美国现政府的支持和提拔。

艾米·古德曼： 你如何看待特朗普总统在停火问题上的倒退？他似乎在说，无需临时停火就能达成和平协议。但在与普京会晤前，他曾表示，如果普京不同意停火，将面临严重后果，包括制裁。但现在他却表示没有必要，并称在其他和平协议中，他们也不需要先停火。

德尼·皮拉什： 是的，这是特朗普对普京做出的又一让步。今天他对克里姆林宫没有发表任何严厉言论，这相当不寻常，因为从他上台至今，其核心策略始终是想方设法讨好弗拉基米尔·普京。似乎要想真正得到美国政府接纳，你至少得是国际刑事法院通缉的战争罪犯，这适用于内塔尼亚胡和普京，如果你不是，就会被羞辱，并被特朗普、范斯及其同伙置于完全不平等的条件下。

因此，俄罗斯政府的立场就是否认任何停火的可能性——而停火本应是任何进一步谈判的实质性前提。是的，如果他们不同意停止杀害平民、停止攻击民用基础设施，那么任何协议的前景何在？如果他们连这个简单的让步都做不到，又如何谈协议？而莫斯科在这段时间内的立场始终是拒绝、否决任何停止杀害平民的提议或建议。

就在最近几天，我们又目睹了对乌克兰城市的袭击。必须指出，自2022年2月全面入侵以来，6月和7月是平民死亡人数最多的月份之一。例如，最近，苏梅国立大学的校舍遭俄罗斯炮击摧毁。这意味着又一所教育机构加入了被俄罗斯袭击摧毁或损坏的数千所大学、学校和医院的行列。因此，俄罗斯方面甚至没有假装要达成任何妥协。他们仍然坚持最后通牒、施压，并实际上将乌克兰城市夷为平地。

艾米·古德曼： 那么，让我们听听约翰·米尔斯海默教授的回应。您对德尼·皮拉什的发言有何评论？此外，请谈谈这个问题：如果乌克兰不加入北约，他们可能会获得——这可能让许多人，尤其是“让美国再次伟大”的右翼人士感到惊讶——美国安全保障的可能性，这可能导致美军驻扎在乌克兰。

约翰·米尔斯海默： 我对皮拉什先生的回应是，他大大高估了特朗普总统在此事上的能力。事实是，俄罗斯方面明确表示不会接受停火。特朗普能做什么？他无法强迫俄罗斯接受停火。特朗普所做的就是承认现实，即无法实现停火。因此，他转而讨论和平协议。他别无选择。特朗普在此问题上无能为力。

其次，关于达成某种和平协议，特朗普无法做到。特朗普无法做到是因为乌克兰和欧洲一方，以及俄罗斯一方，双方分歧巨大。这里没有妥协的基础。特朗普无法创造妥协的基础。此外，他无法迫使俄罗斯接受乌克兰的条件，也无法迫使乌克兰和欧洲接受俄罗斯的条件。

因此，这个问题将在战场上解决。特朗普想做的是退一步，将这场战争的主要责任转嫁给欧洲人和乌克兰人。让他们看看战场上会发生什么，然后他们可以与普京达成协议。这就是我们正在走向的方向。

现在，你问的第二个问题是：我对安全保障有何看法？乌克兰人和欧洲人想要的是，美国向乌克兰提供一个可行的安全保障，类似于北约条约第五条。这对俄罗斯来说是绝对不可接受的。这场战争的核心是乌克兰加入北约以及乌克兰获得北约的安全保障。这对俄罗斯来说是不可接受的。你必须明白，如果乌克兰不在北约，但乌克兰从美国获得一个真正的安全保障，那实际上就等同于在北约内部。而俄罗斯绝不会容忍这一点。因此，如果获得安全保障，你们得到的将是一些模糊的措辞，毫无实际约束力。同时，俄罗斯将明确表示，他们将对任何美国或欧洲在危机中援助乌克兰的承诺拥有否决权。你们不会得到安全保障。你们不会看到欧洲军队驻扎在乌克兰领土上。

而俄罗斯将继续要求乌克兰解除武装，直到其不再具备对俄罗斯的进攻能力。当然，欧洲人和乌克兰人则认为，如果有什么应该发生的话，那就是欧洲人和美国人应该被允许重新武装乌克兰并使其更加强大。这与俄罗斯的立场背道而驰。再次，这就是为什么在实质问题上无法达成协议。即使特朗普成功让普京和泽连斯基坐下来谈判，我问：在他们对任何问题都无法达成一致的情况下，这将走向何方？

艾米·古德曼： 关于安全保障的问题，你知道，类似于北约第五条的保障，因为乌克兰不是北约成员国，德尼·皮拉什，你对这意味着什么有何看法，是欧洲安全保障还是美国？

德尼·皮拉什： 首先，我想回应关于北约的这一普遍叙述。乌克兰本不会成为北约成员国，因为这是主要欧洲成员国的立场。这一点众所周知。事实上，北约在乌克兰和北欧国家（瑞典和芬兰）的主要推动者是普京本人。因为在俄罗斯吞并克里米亚并挑起顿巴斯战争之前，乌克兰民众对加入北约的支持率相当低，且这一前景非常模糊，并未被认真推进。只有在俄罗斯发动侵略后，支持率才急剧上升。芬兰的情况也是如此。鉴于芬兰已加入北约，俄北约边界已翻倍，我们并未看到俄罗斯方面的反应。尽管若我们接受“一切都与北约有关”的假设，他们本应因北约“进驻圣彼得堡”而恐慌。但事实并非如此，因为战争的根源远比这复杂，它源于俄罗斯帝国主义本身的扩张逻辑。

而许多左翼人士陷入米尔斯海默先生所推崇的叙事中令人震惊之处在于，我们完全放弃了阶级分析。我们忘记了国家并非某种单一利益实体。国家由不同阶级及其矛盾构成，甚至统治阶级内部也存在矛盾。这些复杂问题背后存在诸多原因——经济、意识形态、政治等。仅仅因为拒绝承认国内因素对国际政策的影响，我们也无处可去。

因此，如果我们谈论当前发生的事情，显然乌克兰需要某种保障。没有保障，似乎完全徒劳，因为所谓的和平协议将意味着——不仅是放弃数百万人以换取占领者的利益，还伴随着占领的残暴行径。我还可以提一下，我曾短暂与记者维多利亚·罗什奇娜合作过。她曾在被占领土上被绑架，被俄罗斯非法拘留，最终遭酷刑致死，尸体被送回时器官缺失以掩盖酷刑痕迹。这种命运在占领区的灰色地带并不罕见。但这也意味着乌克兰将完全处于无保护状态，面临俄罗斯进一步攻击的威胁。因此，俄罗斯随时可能以2022年相同的方式发动攻击。我们所讨论的所谓“和平”究竟是什么？这并非和平，而是战争的延续。这是以另一种形式存在的战争与占领。

因此，乌克兰及其人民希望获得一些保证，确保《布达佩斯备忘录》——该备忘录已被其中一个担保国撕毁——不会被重复。这意味着需要有国家提供某种保证，承诺将反对进一步的侵略行为。这并不意味着仅限于西方国家。可以尝试与全球南方国家建立联系，因为俄罗斯入侵乌克兰所树立的先例——一个国家试图通过侵略战争单方面重新划定国际边界——如果这种行为被某种协议所认可并奖励侵略者，可能会在全球范围内引发更严重的混乱。

艾米·古德曼： 德尼·皮拉什——

德尼·皮拉什： 因此，这将对其他地区国家产生非常严重的后果。因此，我们也可以尝试构建更广泛的框架，动员更多国家共同行动以防止此类事件发生。但显然，目前摆在桌面上并被华盛顿追求的，根本不关心任何形式的乌克兰领土完整或安全保障。这一切都是为了将世界划分为势力范围，然后由这个超级大国——

艾米·古德曼： 让我问——让我问——

德尼·皮拉什： ——每个人都在自己的后院为所欲为。

艾米·古德曼： 让我问约翰——

德尼·皮拉什： 所以，这对普京来说也是一样的。

艾米·古德曼： 让我问米尔斯海默教授关于你写的内容，德尼·皮拉什。米尔斯海默教授，皮拉什警告称，一个新的轴心正在形成，将特朗普、普京、内塔尼亚胡、欧洲极右翼以及世界各地的各种威权政权联合起来，呼吁左翼捍卫一种反对所有压迫者的更新国际主义。你的回应？

约翰·米尔斯海默： 我认为，特朗普此举只是试图改善与俄罗斯的关系，并试图结束乌克兰战争。我认为这符合美国的国家利益，符合美国人民的国家利益。我认为这也符合乌克兰的国家利益。如果我们能结束这场战争，那将是一件好事。我不认为特朗普有兴趣加入某种与右翼政府（包括俄罗斯政府）的全球联盟，以压制世界各地的自由民主国家。我认为这种情况不会发生。

艾米·古德曼： 这很有趣，因为——

约翰·米尔斯海默： 我认为特朗普——

艾米·古德曼： ——你对特朗普在加沙问题上的立场以及他对内塔尼亚胡的支持不是非常批评吗？昨天白宫的那张桌子很有意思，一位又一位欧洲领导人要求停火，默茨呼吁对以色列实施武器禁运。斯塔默和马克龙呼吁承认巴勒斯坦国。在谈论乌克兰问题的同时，他们是否会同时面对以色列对加沙的占领以及那里的局势，这将很有趣。

约翰·米尔斯海默： 我对此没有异议。美国对以色列的政策与对俄罗斯的政策本质上是不同的。我认为美国对以色列的政策，尤其是对加沙的政策，是令人厌恶的。你知道这一点。但我认为俄罗斯是另一回事。

我认为特朗普在乌克兰问题上站在正确的一边。他无意出卖乌克兰人。他对乌克兰没有敌意。特朗普感兴趣的是让乌克兰人认清现实，理解从乌克兰的角度来看，最好的结果是现在结束这场战争。是的，战争的结局是否对俄罗斯有利？当然，因为俄罗斯在战场上占据主导地位，乌克兰和美国都无法改变这一局面。但特朗普并非试图出卖乌克兰人。他试图结束这场战争。但他做不到，因为乌克兰和欧洲一方，与俄罗斯一方，无法在停战条款上达成任何协议。这就是目前的基本情况。

艾米·古德曼： 德尼·皮拉什，你的回应？你是否同意这将由战场决定？这是你希望看到的结果吗？

德尼·皮拉什： 不，这只是更广泛局势的一部分，因为仍有措施可以遏制俄罗斯发动这场帝国主义侵略战争的潜力。

而且，针对俄罗斯的经济制裁中仍然存在许多漏洞，这些漏洞最近才被发现。例如，俄罗斯油轮的“影子舰队”在以其他国家名义运输石油，实际上为俄罗斯战争机器牟利。实际上，还有很多事情可以做，以重新构架、重新设计更广泛的安全架构，而不是奖励侵略性国家。因此，这不仅仅是战场上的事情，而是更广泛局势的一部分。

而俄罗斯正在进行这种不分青红皂白的屠杀，无论受害者是平民还是军人，他们昨天还是平民。我站在独立广场（Maidan Nezalezhnosti Square），昨天我们刚刚为我们的战友、无政府主义活动家和艺术家大卫·奇奇坎举行了葬礼，他也在前线牺牲，因为他认为俄罗斯是主要的法西斯威胁，他，以及许多乌克兰人，别无选择，只能拿起武器抵抗。

但最终，这再次关乎不试图为侵略者粉饰太平，而是——无论其行为如何，我们听到这些回应时，总有人试图为其辩解，称其中存在某种合理性。而米尔斯海默先生及其合著者甚至试图为希特勒在二战中发动对苏联进攻、制造人类历史上最惨烈的屠杀的决定辩护。但归根结底，诉诸战争作为国际政策的主要手段，既不理性也不务实。——

艾米·古德曼： 我将——

德尼·皮拉什： ——这意味着我们必须在立场上保持一致，无论是对乌克兰、巴勒斯坦，还是更广泛地对所有遭受压迫、侵略、奴役的人民，尤其是那些受到更强大帝国主义或准帝国主义势力压迫的人民。因此，对于那些相信进步价值观的左翼人士来说，我们必须反对任何此类政策，并团结在我们的团结中。

首先，这意味着我们至少应该尝试倾听彼此，了解当地的实际情况，倾听当地人民的声音。而且，当我们看到一些主流媒体在讨论乌克兰或中东欧问题时，甚至不邀请该地区的人士参与，只是邀请一些西方人，这有时令人震惊。我希望，Democracy Now!，这个在揭露真相方面做了大量出色工作的节目，以及你个人，艾米，从东帝汶大屠杀开始，为受压迫者、受攻击者发声，你们将继续邀请更多来自我们地区的声音，以及来自世界各地受压迫人民的声音。谢谢。

艾米·古德曼： 我们将会做到。非常感谢你，德尼·皮拉什，感谢你从乌克兰首都基辅加入我们。德尼·皮拉什是乌克兰政治学家和历史学家，乌克兰民主社会主义组织成员，以及《共同体：社会批评期刊》的编辑。感谢芝加哥大学政治学教授约翰·米尔斯海默从芝加哥加入我们。

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作者

约翰·米尔斯海默，芝加哥大学政治学教授。

德尼·皮拉什，乌克兰政治学家、历史学家，乌克兰民主社会主义组织“社会运动”成员，以及《共同体：社会批评期刊》编辑。